Conversación entre Philippe Ariès y Françoise Dolto acerca de la infancia en la historia, en el psicoanálisis,...

Hoy, el movimiento del mundo lleva a imponer ordenes o dictados, por ejemplo , respecto de los sujetos en edad de la infancia: “El TDAH es algo que hay que combatir…”, no se dice que esa orden sólo tiende a que las cosas funcionen bien, el sujeto, l@s niños, no interesan ni son el motivo de esa orden. El psicoanálisis está en este mundo y al mismo requiere para operar colocarse más allá de “ese” mundo. 

 
El psicoanalista no simpatiza con la "víctima" sino que tiene una mano para liberarla de esa opinión que lo victimiza.  Jacques Lacan lanzó   los “complejos familiares” - L’Encyclopédie française, tomo VII (marzo 1938), hay varias ediciones en castellano- con ellos se atrevió a interrogar  el narcisismo y el llamado “complejo de Edipo”. Sobre este complejo Lacan llamó la atención de un hecho, un simple detalle: se trata de una formulación que está articulada con el tipo de sociedad donde Sigmund Freud elaboró su Edipo con el embrollo, el pidgins de lenguas del Imperio Austro-Húngaro que él habitó. Lacan no dejaba de subrayar un hecho simple: aquello que está en el interior (alma, psique, subjetividad, sujeto) está articulado con el exterior, entre ambos hay una torsión que provoca efectos varios, no están separados. Lacan como lo mostrará luego, en sus seminarios, guiándose por su lecturas de los estoicos se interroga sobre un hecho: Si el lenguaje es la condición del llamado inconsciente ¿Cómo es que se producen efectos analíticos a partir de los incorporales?  La conversación de Philippe Ariès con Françóise Dolto deja visible ese horizonte para formular preguntas, cuestionar e investigar. Nota de Alberto Sladogna, psicoanalista, @sladogna)

Conversación entre Philippe Ariès y Françoise Dolto acerca de la infancia en la historia, en el psicoanálisis, el papel de la escuela
(Versión original en francés en: http://xoroi.com/ariesdolto.htm )
Este diálogo fue entablado en 1973. Philippe Ariés acababa de publicar El niño y la vida familiar bajo el Antiguo Régimen (Seuil). Poco versado en psicoanálisis, como él mismo admitía, deseaba encontrarse con un psicoanalista infantil. Empezaba a ser conocida por el gran público gracias al Caso Dominique (Seuil). Este fue el punto de arranque de esta digresión a dos voces.
Philippe Ariès: Debo confesar que esta es la primera vez que tengo ocasión de dialogar detenidamente con un psicoanalista. Me gustaría por tanto, a modo de preámbulo, situarme con respecto al psicoanálisis, ya que soy un historiador interesado en los casos psicológicos: las actitudes de los hombres ante la vida, ante la muerte, ante la infancia, la familia, los padres, etc.
Sin embargo, también debo confesar que siempre he sentido, hasta fechas relativamente recientes, cierta distancia, por no decir recelo, con respecto al psicoanálisis. Esto puedo explicarlo por razones bastante banales, como por ejemplo por el hecho de que nos hemos encontrado recientemente con una rapidísima y mala vulgarización del vocabulario del psicoanálisis, frente a la cual no podemos dejar de sentir, a menudo, cierta irritación.
Pero también debe haber otra razón, más profunda. En cuanto historiador, me pregunto en que medida podemos proyectar en el pasado, a fin de esclarecerlo mejor, unas categorías, científicas o no, definidas por Freud y sus sucesores, y que son fruto de la observación de la sociedad occidental de fines del siglo XIX y principios del principio del XX.
Para que se perciban mejor mis dudas, quisiera formular una pregunta más concreta históricamente. Las sociedades pre-industriales, pongamos hasta la mitad del siglo XVIII, son sociedades « duras », en las que no se era cariñoso hacia los demás y en la que no se tenía la sensibilidad a flor de piel. El ambiente social era muy duro, en el que se sufría y se moría pronto.
Se puede decir sin riesgo de ideologizar la cuestión, que había una desigualdad real ante la muerte. Un tipo de sociedad al que no debemos considerar con nostalgia alguna. Más aún, el niño, que nos interesa a ambos, el niño era el peor amado de esta sociedad; moría aún más fácilmente y más deprisa que los adultos.
Más aún, se le ayudaba a menudo a morir, siendo el infanticidio tolerado más o menos conscientemente. En algunas regiones, a finales de la Edad Media, no se estaba muy alejado de vender a las niñas como se vendían los esclavos. Resumiendo, ¡era una sociedad que nunca había querido a los niños!
Y esto es precisamente lo que me plantea un problema al considerar la sociedad actual, por ejemplo, a través de sus libros (El caso Dominique) o los libros de otros psicoanalistas. A saber, que me encuentro en la literatura psicoanalítica un trayecto bien pautado que hacen recorrer a cada niño, con etapas – fase oral, fase anal, etc. Un lector un poco ingenuo, como yo, tiene la sensación y a veces la convicción de que un niño, para alcanzar la edad adulta en un buen estado psicológico y teniendo que atravesar alegremente todas estas etapas y todos estos ciclos, pues bien, ¡que no es tan fácil de alcanzar!
Incluso podemos decir que tiene bastantes posibilidades de no alcanzarlo jamás, y me parece por otra parte que es lo que ocurre lo más a menudo. Y todo esto crea, si usted quiere, nuestra dificultad, el drama de la situación contemporánea: dicho de otro modo, el hecho de que la socialización de un niño, su paso a la edad adulta, es problemático a perpetuidad.
Bueno, ahora puedo formular mi pregunta de este modo: ¿Cómo explica que en las sociedades pre-industriales, que eran tan duras, en las que el niño ocupaba tan escaso lugar en el corazón humano, en la que el sentimiento era tan escaso, a que se debe que todos estos problemas que plantea el niño hoy en día y que estudian en detalle psicólogos, pediatras o médicos, a qué se debe que estos problemas no se plantearan?

Françoise Dolto: Pienso simplemente que esto ocurría así porque había una especie de “selección natural”, como tan bien ha expresado sin utilizar concretamente esta expresión. Actualmente, se plantean problemas considerables porque todos los niños sobreviven, y también sobreviven niños muy sensibles, que, en otros tiempos, simplemente morían; así pues, la existencia de estos niños tan sensibles nos permite en la actualidad reconocer y apreciar en su desarrollo, la presencia y reminiscencia de épocas y estadios anteriores, que el psicoanálisis descubre en ellos y que se expresa a través del dibujo, se verbaliza o se expresa en los comportamientos.
Pero esto siempre ha existido y, seguramente, el niño lo ha expresado siempre que pudiera hablar, antes de los tres años de edad. Ya que lo que Freud ha llamado el complejo de Edipo, corresponde a una época de la vida del niño, entre los tres y los cinco años. Hoy en día, esta edad es más tardía para algunos niños que denominamos inadaptados, que llevan a cabo la integración simbólica de su sensibilidad en la sociedad mucho más tarde.
¿Por qué? Simplemente porque han sido demasiado mimados, han sido detenidos por el hecho de haber vivido como comatosos simbólicos. La mayor parte del tiempo, esto se produce porque los niños son el objeto de la protección de sus padres; es decir, que se impide al niño proseguir con su desarrollo normal, sobre todo en lo referido a su relación con el lenguaje.
El desarrollo neurológico de su cuerpo se completa a los dos años. En ese momento, su desarrollo muscular y su destreza pueden permitir una verbalización y una autonomía con respecto a sus necesidades y deseos; todo esto concluye finalmente a la edad de cinco o seis años. Pero con los padres actuales, nos encontramos a niños que a la edad de ocho años, por ejemplo, no saben ni siquiera atarse el nudo de los zapatos.
Es cierto que antaño quizás no hubiera zapatos tan complicados como los actuales... Pero en fin, el factor principal es que los padres son, en nuestros días, tan ansiosos en sí mismos, hay tantos libros que se interponen entre ellos y sus hijos, que ya no pueden dar a su hijo la oportunidad de hacerse autónomo a la edad que era habitual en otras épocas. Antaño, era más libre, iba y venía a su antojo, visitaba a los vecinos, etc. Además, podemos leerlo en sus libros, en obras históricas. Las parejas tenían hijos casi todos los años. Y además la madre moría tan fácilmente, era entonces una suegra, u otra mujer la que se hacía cargo del niño; eran así relacionados a otros niños, los de los padres de crianza.
Eso no impide, bajo mi punto de vista, que los niños se estructuraran del mismo modo que hoy en día. Lo podemos ver, por ejemplo, en el caso de Luis XIII, en el modo en el que se volvió neurótico. Fue educado del mismo modo que un niño burgués de hoy en día, de burgués desahogado, naturalmente… Era el principito, una especie de sol para su entorno.
También estaba Héroard, el médico del rey, que anotaba todo lo que este niño decía, y que además era muy inteligente. Y vemos que ha dicho cosas muy interesantes sobre el despertar de la sexualidad en la época de su primera infancia, acerca de la curiosidad con respecto a la sexualidad de los adultos. Y luego, todos esos juegos a propósito de la sexualidad genital.

P.A. Pero hoy, todo eso está prohibido.

F.D.: ¡Ni hablar, no está prohibido! Tal vez esté prohibido en la ciudad de París, en algunos entornos como dicen, pero no entre los niños de los barrios populares, o en el campo. Tampoco está prohibido en los parvularios, en los que hay cincuenta niños y en los que los más espabilados se reúnen en un rincón y se cuentan todas sus historias. Simplemente, es que no lo oímos, ya que los niños no se fían de los adultos.

P.A. Entonces, según lo que usted dice, está permitido justamente allí donde la moralización de la familia no se deja sentir.

F.D.: Sí, es decir, que hay una auto-defensa del niño. En cuanto ve de que todo lo que cuenta, lo que significa para él el descubrimiento del mundo acompañado de un intenso placer, desde que ve que esto interesa a papá y mamá, inmediatamente, se escabulle: “¡Cuidado, peligro!” Hay en el niño cierta actitud: « no es un asunto de adultos », o bien: « Ah, se han extrañado por lo que he dicho, esto demuestra que he metido la pata.” Podríamos decir que piensa así.
Creo que el niño preserva su sensibilidad con mucha prudencia. Nada es más terrible para él que el escuchar todas estas palabras de niños repetidas por adultos, como tan a menudo ocurre en nuestros días. En la época de Luis XIII, Héroard las escribía, era diferente. Pero hay que ver lo que ha ocurrido con Luis XIII, a la edad de seis años. De repente, se le prohibe todo. Porque se ha convertido en un hombre.

P. A.: ¡Sí! De repente, sumergido en la sociedad de los adultos, ya no se le permitía divertirse con sus órganos genitales, como antes.

F.D.: Y los otros tampoco jugaban ya con él. Una transformación total llevada a cabo en tres semanas. En tres semanas, tuvo que alinearse con el comportamiento prohibidor de los adultos.

P.A.: Hay que decir que esto se situó en pleno movimiento de desarrollo de las ideas misioneras de la Contra-Reforma. Lo que hace que esta libertad que tuvieron los adultos con el pequeño Luis XIII antes de que cumpliera los seis años, no sería posible veinticinco años más tarde.

F.D.: Lo que es admirable, creo, es que esta libertad lograba adultos con buena salud. No solamente se jugaba con el niño, sino que se verbalizaba, no todo era al estilo “animal”. Había un vocabulario muy preciso, que acompañaba a todos estos juegos: el sexo de la niña tenía un nombre, el padre le hablaba de ello, y no era una palabra reservada para el uso con los niños, era la que circulaba también en el mundo de los adultos.

P.A.: Es cierto, no había prohibiciones en el vocabulario. ¡No había palabras tabú!

F.D.: Actualmente, lo que produce trastornos en los niños, es que se desarrollan sin vocabulario para algunas cosas, o con un vocabulario falseado para su uso, bastante « noño ».

P. A.: De hecho, lo que usted comenta viene a decir esto: en cierta época, digamos, que es la mitad del siglo XVII, el niño vivía hasta los seis o siete años con una gran libertad en todos los órdenes con los adultos. Y si nos situamos, pongamos veinticinco o treinta años antes, las prohibiciones que podemos constatar para un niño de siete años, debían ser infinitamente menos pesadas aunque, sin duda, algo cambiaba a los siete años: no se tenían los mismos juegos ni los mismos tratos con él a partir de entonces. Quiero decir que, en la primera mitad del siglo XVII, hubo un inicio de moralización, que no alcanza a los primeros años de la vida, pero que sí se resentía una vez rebasados los seis-siete años.

F.D.: Precisamente, creo que esto es lo interesante. Cuando, antes de los seis años, el ser humano ha tenido la posibilidad de desarrollar libremente la sensibilidad de su cuerpo, disfrutando además de un vocabulario apropiado, habiendo recibido la iniciación a los placeres que no es capaz de apreciar como un adulto, pero que el adulto no censura mientras es pequeño: todo esto construye al niño en relación a su cuerpo, en plena seguridad.
Vemos a estas personas de antaño hablar de su cuerpo con simplicidad; los vemos sin pudor con respecto a sus necesidades, sin vergüenza frente a su desnudez. El pudor con respecto a la desnudez comienza a sentirse tras la revolución, me parece…

P.A.: ¡Ah! no, no, bastante antes. ¿Quería usted decir que se les ha impuesto este pudor a lo largo del siglo XIX? Pienso que ha comenzado un poco antes...

F.D.: Lo que me impresiona al leer obras históricas, sería el hecho de que no parecían neurotizados. Estaban muy individualizados, cada uno a su modo, haciendo gala de apariencias que eran a veces apariencias de clase, pero que nunca impedía un cierto hablar sin rodeos.

P.A.: No le da la impresión de que también ha ocurrido otra cosa, paralelamente a esta traba a la libertad de la que usted hablaba. Y es que los niños de ahora se desarrollan en un marco sumamente estrecho, que es el de su familia, de una familia además muy restringida, desde inicios del siglo XIX. Y si el padre o la madre no pueden jugar sus papeles en este ciclo psicológicamente normal, nos encontramos con un grave problema y puede ser traumático.
Mientras que en la época de la que hablábamos, hacia el siglo XVI, no tenía ninguna importancia que el padre o la madre no pudieran ejercer sus roles porque siempre había un sustituto a la derecha o a la izquierda; siempre había alguien para sustituirles, el niño y la familia estaban inmersos en un medio mucho más tierno, mucho más cálido y del cual la familia no se distinguía de un modo tan riguroso como hoy. Me pregunto ahora si no tocamos aquí algo capital para la explicación de nuestro problema.
Acaso este aislamiento de la familia y los niños con respecto al resto de la sociedad no explica numerosas dificultades psicológicas, trastornos, incluso muy graves, y que por lo demás, han provocado, podemos decir, la reflexión psicoanalítica. Ya que el psicoanálisis ha venido a ocuparse de trastornos que no encontramos en las sociedades pre-industriales.

F.D.: Sin duda hay algo de cierto en lo que usted dice. Antes, los niños que eran fuertemente afectados simbólicamente morían frecuentemente, mientras que ahora, yo, veo a diario niños que estarían muertos en otras épocas. Han sido salvados por la medicina y, después, las madres se ocupan de ellos y si no los servicios hospitalarios. En nuestros días, un niño que está detenido, pongamos entre tres y cinco años, o entre dos y cuatro años, por una enfermedad grave de su organismo, se encuentra que este niño hace una regresión simbólica a un periodo anterior de su vida.
Además, el hecho de ser separado repentinamente de la única persona que tiene en su entorno, la que lo ha criado, esto se vuelve para él algo dramático. Cuando estaba rodeado de diez o doce personas, el hecho de separarse de una de ellas no tenía ninguna importancia: ya estaba acostumbrado a ver a delegados, sustitutos, y un sustituto más o menos, no tenía mayor importancia. Pero en nuestros días, cuando se trata de una madre con un hijo único y que, de repente, lo « libra » a un grupo demasiado grande, en el que no hay ninguna mediación entre la madre y el grupo, entonces el niño sufre sin duda un choque muy fuerte.
Los más dotados, los más vitales, los más desarrollados y hábiles muscularmente arrancan simplemente dejándose llevar por el grupo, como antaño de dejaban llevar por su madre, ¡y logran convertirse en niños muy vitales! ¿Y los otros? Ya que sabemos que un cuarenta y cinco por ciento de los niños que llegan al parvulario no son capaces de hablar a otro, de comer, de lavarse, de sonarse solos, sin saber su nombre y su dirección, ni caminar sin indecisión entre su casa y su colegio!
Tengo la impresión de que antaño era así, el niño estaba rodeado por todas las personas del grupo extenso que formaba la familia y sus amigos. Más aún, había animales domésticos. ¡Y estos animales, para el niño, son como ángeles de la guarda! Un compañero y un otro a quien hablamos cuando los miembros de la familia están ausentes.
El niño sigue siendo un ser de lenguaje. Es lo que ha descubierto el psicoanálisis y es muy importante. El ser humano está inmerso en el lenguaje, y esto desde el principio: si hablamos a menudo a un niño pequeño, si le comunicamos verbalmente lo que ocurre, le describimos lo que le rodea, entonces los basamentos, la “bodega” de su estructura se hace muy sólida, sus bóvedas aguantan bien; el resto, lo que es consciente, no tiene mucha importancia.
La base de su ser se construye antes de que el niño culmine su estatura orgánica y su vida en sociedad, antes de que sepa decir su nombre, el nombre de sus padres, el lugar de donde viene, todos los elementos a partir de los cuales tomara contacto con el mundo que le rodea. Esta base se constituye con el vocabulario de la lengua materna que le ha sido hablada, que ha oído a los adultos hablar entre ellos integrándole de hecho, siendo evidente su presencia cercana a ellos.
Si este fundamento básico, hecho de lenguaje impreso en su memoria y tejido en su cuerpo a lo largo de su primer desarrollo, si carece de este fundamento, nunca podrá entrar en verdadero contacto con el mundo; estará en perpetuo peligro, será fragmentable.

P.A. Sí, mi impresión también es que este niño de hoy es mucho más frágil que en las sociedades pre-industriales las cuales eran, a pesar de todo, mucho más complicadas para él. Probablemente esto pueda explicarse por el hecho de que la sociedad en la que vivían estos niños, en los siglos XVI, XVII, XVIII y, en las clases populares hasta el siglo XX, esta sociedad fuera muy densa. Por un lado, como usted ha señalado, proporcionaba cantidad de sustitutos del padre y de la madre; y de otro, arrojaba en seguida al niño a la vida, sin multiplicar las cuarentenas.
Mientras que hoy en día, tras una evolución que se puede observar a lo largo de todo el siglo XIX y que se ha extendido a todas las clases sociales, solo queda el currar y dormir, si se me permite la expresión. La familia nuclear se convierte en la única estructura social que permite los contactos humanos y sociales, afectivos… La familia ha adquirido el monopolio de la afectividad. En otro tiempo, anterior a la industrialización, anterior a los desarrollos técnicos, existía todo un mundo de vecinos y familiares, de sirvientes, de clientes, y cuantas cosas más. Y todo esto convivía en una especie de promiscuidad, y además, en un estado de ayuda mutua.
Esto no excluía el odio, pero una especie de odio que se parecía en cierto modo al amor. Dicho de otro modo, era una vida codo con codo, muy densa, un tejido sumamente apretado. A lo largo del siglo ---, vemos esta densidad relajarse; no quedan más que dos polos en la vida: la familia de uno, y el oficio o la profesión por otros. Entre ambos, ¡nada! Estos dos polos que en un momento dado estuvieron unidos se han separado en el espacio. En cuanto a la familia, está dominada por la madre, por la mujer; el padre, por su parte, está ausente la mayor parte del tiempo. Y, en el fondo, desde el siglo X--, la auténtica pareja no es la del marido y la mujer sino ¡la de la mujer y el niño!

F.D. : También están las horcas caudinas de la entrada en el colegio a una edad concreta, así como toda la vergüenza que cae sobre la familia cuando el niño es rehusado en el colegio. La familia se siente constantemente agredida desde el exterior, se vuelve fóbica, todo el mundo se vuelve fóbico, se protege, teme la intromisión de su vecino en su casa. Además, los adultos, los padres están tan frustrados con su vida por tantas cosas que han de ser sus hijos los que les compensen de las satisfacciones de las que carecen en la vida.

P. A.: Pero es precisamente porque esta nueva familia, que comenzó a formarse en el siglo XIX, ha sido totalmente edificada sobre el niño. El objetivo de los padres es que sus niños alcancen las funciones que les hubieran gustado y a las que nunca llegaron. Dicho de otro modo, todo está organizado alrededor de la « promoción » del niño, y de un niño, por así decirlo, « reducido », él también, a satisfacer las ambiciones que sus padres no han sabido llevar a cabo. ¡Cuánta culpabilidad si, decepcionados por sí mismos, además lo son por sus hijos!

F.D. Efectivamente, en nuestros días, el niño es el portador del imaginario de los padres, y como cada vez hay menos hijos en las familias, cada niño carga con el peso de todas las esperanzas que defrauda. Esto es muy difícil de soportar, la pesada carga de las ilusiones perdidas de sus padres. Y lo que es más importante, esto conforma un círculo vicioso, crea un malestar: prolongación del infantilismo en el niño y del comportamiento infantil de las madres con respecto a sus hijos. Los padres se ven así apresados en su maternidad o paternidad.
Creo que, entre otras razones, también es por eso que se ha querido retrasar más y más, en los niños, la comprensión de la sexualidad, aunque fueran en ocasiones espectadores de la realización del acto; se ha tratado de hacerles creer toda clase de pamplinas acerca del nacimiento de los niños. Raros son los que saben que un niño normal, un niño sano, con tres años de edad lo sabe todo acerca de la procreación; y que lo olvida con cuatro.
Con tres años, lo dice, lo sabe, lo puede expresar con mímica – pero no tiene el vocabulario adecuado si no se le da – y con cuatro ¡lo ha olvidado! Lo que aprendió lo ha reprimido. Esto no tendría mayor importancia si los padres no se empeñaran en inculcarles falsos conocimientos en el lugar vacío dejado por la represión.

P. A.: La sexualidad se ha vuelto una interdicción.

F.D.: Desgraciadamente, no tanto una interdicción como un tabú. Ya que era el único dominio que podían preservarse los adultos quienes, por otro lado, ya no tenían nada…

P. A.: ¿Usted cree? ¿Porque esta defensa de los padres con respecto a sus hijos, por el tabú de la sexualidad? En otro tiempo esta cuestión era ignorada y ahora, la prohibición ¿reaparece de golpe?

F.D.: Pienso que es por el hecho de la familia nuclear. De otro lado, la noción del peligro del incesto está aquí, presente en todos los seres humanos, ya que en efecto, si por ausencia de negación y prohibición, poner en acto el incesto roza el imaginario infantil más allá de los seis años, éste se vuelve completamente bobo, o peor, se le bloquea la facultad de comprender; inserción social y lenguaje experimentan una regresión.
Mientras que en la familia nuclear, cuando el niño vive entre seres muy próximos, hay que defenderle sobre todo de comprender el deseo y el placer de los encuentros cuerpo a cuerpo, cuando vive con parientes lejanos, vecinos, sustitutos, no es en absoluto lo mismo; si es la niñera o su marido, o los vecinos, esto no tiene ninguna importancia, no son ni su padre ni su madre…

P.A. Lo que me sorprende es que, en sus análisis, describe explícitamente una situación que es propia de nuestras sociedades técnicas, en la que la familia se reduce, esencialmente, gracias a la contracepción…

F. D. La neurosis existe, en tanto que sabemos, desde más o menos 1860…

P.A.: ¡Y la contracepción también!

F.D. Sí, pero la contracepción clandestina ha existido desde siempre.

P. A. Pero ya era extremadamente eficaz; habíamos llegado en Occidente, y, particularmente en Francia, a una familia de hijos únicos o casi. La caída de la fecundidad es increíble a finales del siglo XIX. No se ha esperado a la planificación familiar para saber como hacerlo, nuestros ancestros ya lo sabían ¡y muy bien por cierto! Solo, que como usted dice, no hablaban de ello, era una cosa vergonzosa, clandestina, de la que nunca se hablaba.
Y si esto fallaba, no se montaba un lío, mientras que ahora... Hay una enorme diferencia entre la contracepción contemporánea, en fin, la de los últimos veinte años, y la contracepción del siglo XIX. Pero existía. Y, bajo mi punto de vista, es uno de los efectos de esta concentración de la atención, de la afectividad, de la sensibilidad sobre el niño; no se podían tener en cantidad, dado que se les investía de toda la sensibilidad y con todos los sentimientos del mundo. ¿no es así?
La historia marca con cierto relativismo nuestras observaciones. Nos damos cuenta así que las diferentes situaciones no se parecen en absoluto. Así, desde mi punto de vista, lo que acaba de describir no está en absoluto ligado a la naturaleza misma de la mujer, del hombre o del niño, sino que ¡es una situación ligada enteramente a cierto periodo histórico! Periodo, bien es cierto, que dura desde hace más de un siglo.
Lo que me sorprende, es que el psicoanálisis hace su aparición al mismo tiempo que estos trastornos, de los que hablábamos. Hay ciencias y técnicas que no pueden nacer en cualquier periodo histórico.

F.D.: Es cierto.

P.A.: Por ejemplo, no me imagino en absoluto al psicoanálisis naciendo en los siglos XIV, XV o XVI, solo porque los problemas que supone resolver no se planteaban.

F.D.: Sin duda. Sin embargo, lo que el psicoanálisis ha descubierto, en cuanto ciencia del desarrollo del inconsciente del ser humano, es universal: todos los seres humanos se constituyen del mismo modo, por el hecho de que tienen el mismo cuerpo, pero son diferentes dependiendo de los encuentros que tienen. Pero lo que Freud describe, a saber el desarrollo de las pulsiones, las potencialidades del desarrollo de la represión, el desplazamiento sobre objetos diferentes que los de la satisfacción directa, todo esto siempre ha existido. Por ejemplo, podemos decir forzando un poco las cosas, que lo que anotaba Héroard era, en cierto modo, el “diario psicoanalítico” de un niño pequeño.

P.A.: Por mi parte, creo que el psicoanálisis ha nacido dentro de los condicionantes de la sociedad moderna, porque los problemas que ha planteado esta sociedad se han vuelto dolorosos. Y, provocado por la existencia de estos problemas, ha descubierto toda una estructura profunda en el hombre, que es de todos los tiempos. Sin embargo, me sigo preguntando si aún podemos aplicar todas estas categorías pertenecientes a una ciencia nacida de la observación de los individuos pertenecientes a la sociedad industrial, a épocas aún más alejadas de la historia, sin imponerles cierta transformación.

F.D. : No creo que tenga demasiado interés utilizar el psicoanálisis para el pasado de la humanidad, ya que, en estos casos, no tenemos a nuestra disposición el documento vivo, y el psicoanalista solo puede trabajar dentro de un intercambio de tiempo concreto, no puede trabajar sobre documentos; o bien, sería un trabajo parcial y únicamente de carácter indicativo.
En nuestros días, una gran parte de los padres no viven su sexualidad sobre el auténtico registro del goce, se hallan arrinconados por todos los lados. Por lo que se sirven de sus hijos para continuar gozando alrededor del secreto de la manera en la que los niños hablan de la sexualidad: los adultos convertidos en voyeurs de los niños. Tal vez haya aquí un cierto perjuicio del psicoanálisis. Los adultos tienden a vivir a través de la sexualidad de sus hijos y las historias que cuentan. Oímos a las mamás contar maravilladas las historias de sus hijos, pero ¿qué tienen ellas que decir de sus propias historias?
De este modo, el niño se convierte en objeto de la revelación de cosas que los adultos, por su parte, parecen haber olvidado. Como si ya no supieran que tienen, también ellos, actitudes sexuales bien determinadas los unos respecto de los otros. Dan la sensación de estar hastiados y se repliegan sobre la frescura de las impresiones sexuales del niño. Y se termina por empujar al niño a soltar todas sus historias para provecho y beneficio de sus padres. Y todo esto, sin pensar por un segundo que aquí hay una operación que pueda ser chocante, traumática para el niño. Podemos decir que en esta época hay una represión generalizada y que nos servimos de los niños, que aún no han reprimido, como de una fuente viva, que alimenta el desierto de los adultos.

P.A. Creo que esto se explica un poco por el hecho de que en nuestra historia occidental, ha habido desde siempre una coexistencia entre dos tipos de cultura: una cultura de tradición oral, no escolarizada y no escolarizable, cultura por la cual este medio social muy denso, del que hablábamos antes, es muy importante. Y luego estaba, al lado de esta cultura oral que podríamos llamar cultura salvaje, una cultura sabia, racional, cultura de hombres de Iglesia, hombres de toga, que ha tenido por idea fija e inamovible la moralización, la doma de esta otra sociedad salvaje, entre la que vivía.

F.D.: Sin duda, y es por la misma razón que hemos desembocado en una posibilidad de inteligencia escolarizable: porque si no hay represión, no puede haber una utilización de la inteligencia en otra cosa, utilización basada precisamente sobre la represión de la pulsión genital y de la curiosidad que la concierne, que será desplazada a otra cosa. Y tal vez sea gracias a esta represión que la ciencia se ha desarrollado.

P. A.: Lo que me gustaría explicarme, es de que modo hemos llegado a esta represión de la sexualidad, y más aún, de toda clase de espontaneidad y de fiesta. Durante mucho tiempo, quizás milenios, las sociedades occidentales han vivido paralelamente estas dos culturas que coexistían. Creo que este factor ha sido la originalidad de occidente, lo que la distingue de las sociedades frías de los etnólogos, que son sociedades salvajes sin nada más.
En las sociedades occidentales, desde que se inventó la escritura, ha habido coexistencia de estos dos tipos de sociedad. Ahora bien, desde el siglo XIX, con el extraordinario empuje de las técnicas y el progreso de la tecnología, la cultura salvaje de las sociedades occidentales ha desaparecido, por así decirlo, siendo completamente absorbida por la cultura sabia, la realización técnica, que ha instaurado simultáneamente el progreso científico y un orden moral y moralizante que ha destruido por completo estas culturas salvajes.

F.D.: ¿El giro se sitúa entonces alrededor del siglo XVII, con Molière y las mujeres sabias?

P.A.: No, el giro es muy antiguo. Por ejemplo, ustedes los psicoanalistas, habláis mucho de algunos hechos que interesan a vuestra ciencia, como por ejemplo, la masturbación en los niños ¿no es así? Pero encontramos estudios y análisis relativamente agudos de este fenómeno ya en Gerson, ¡del siglo XV! Él, estaba en contra, pero hay en él, en cuanto hombre culto, cierta ternura hacia el niño.
En la regla de san Benito, generalmente los niños son tratados con mucha ternura, sentimiento totalmente extraño e inusual para la época. Pero al mismo tiempo, hay un deseo muy antiguo de regimentar, de domar a la infancia y, finalmente, será esta segunda actitud que impondrá la escuela no como un lugar de desarrollo del sentimiento, sino como un lugar de adiestramiento de los niños pequeños.
Se les adiestraba, los niños primero, y las niñas un poco más tarde, se les moralizaba; se les encerraba como a los locos y a las prostitutas. Así pues, desde el principio, las escuelas se han constituido como empresas de adiestramiento organizadas por la sociedad. Cuando la sociedad ha empezado a poder disfrutar de estos esfuerzos, en ese momento, todo ha empezado a ir mejor: se moría menos, estábamos mejor cuidados, se disponía de ciertos sistemas de seguros sociales capitalistas que permitían vivir mejor, con más seguridad.
Y entonces, ¿qué sucedió con este estado de bien-estar? Precisamente vimos nacer todos estos trastornos, probablemente a causa de la represión que supone la empresa de adiestramiento. Lo que sigue es el cortejo de enfermedades de las familias, de las parejas, de los niños, etc.

F.D. Sin duda, está la represión, pero también el nacimiento de un estado físico engendrado por el aislamiento de la célula familiar. Se crea una especie de chauvinismo de esta pequeña célula, la familia, chauvinismo que se manifiesta por el miedo a que los otros vengan a ver lo que pasa en nuestra casa. En cuanto al niño, por turno es ahora el enemigo inmediato, si trae perjuicio a la familia o la vergüenza de sus fracasos, o el estandarte glorioso, si trae honores, buenas notas, hazañas.
Los padres son trabajados por un deseo de modelarlo todo. Tienen miedo de que su hijo se les escape, y al mismo tiempo, no saben encontrar los medios para comprenderlo o contenerlo. Y sobre todo, no quieren que su hijo crezca. En cuanto le ven crecer, tratan de bloquearle, lo encierran, quieren conocer a sus amigos, así como a sus padres, sus direcciones, la profesión del padre, y esto y lo otro, cuando todo esto no tiene ninguna importancia.
Es totalmente el mundo al revés. Ya que el niño espera, por su parte, que sea el padre quien le traiga honores, querría ser (être lier de sa mère) ---- de su madre, por ejemplo. A lo largo de toda la historia, lo vemos en los libros de historia, en la vida social, el niño estaba orgulloso, se jactaba de las hazañas de sus padres. Ahora, es al revés, tiene que ser el niño que cargue con todo el peso de las insatisfacciones e impotencias de sus padres. No hay que agobiar a los padres tampoco, ya que estas impotencias no son debidas a ellos solos, sino sobre todo a esta coerción cada vez mayor, que pesa sobre los adultos desde que eran niños, desde la edad en que aprendieron a leer.
Ya que hay una edad en la que un ser humano quiere comunicar a distancia. Actualmente, este proceso se ha acelerado: ¡casi hay que saber leer antes mismo de haber dominado verdaderamente la expresión oral! Añadamos, a esta coerción generalizada, una de las más dolorosas que le son impuestas: la de comer cuando no tiene hambre o la de ser obligado a hacer sus necesidades a contratiempo, en una edad en la que cada mamífero ha de tener una vida bien pautada.
Si esperamos la edad en la que el niño comienza a hallar sus ritmos y los domina, y que en ese momento, se le enseña urbanidad –ir a este o aquel lugar como hacen los adultos- todo será perfecto: el niño no tendrá ninguna represión profunda de su genitalidad por venir. Antes, el niño llevaba batas hasta el suelo, y el suelo era de tierra batida.
Siempre había alguien para recoger si el niño había ensuciado; además, casi nunca estaba solo, sino en compañía de otros niños, en su cuarto. Y toda esta vida de necesidades del niño no traía ni pena ni placer a los padres; era simplemente una parte de la vida del niño. No hay que introducir una culpabilidad del cuerpo…

P.A.: Precisamente, al leerla, me he dado cuenta de que habla a menudo de la culpabilidad del cuerpo, que concede una gran importancia a la incontinencia de la orina, por ejemplo…

F.D.: Efectivamente, la culpabilización del funcionamiento del cuerpo del niño…

P. A.: Me ha sorprendido que, de estas incontinencias, la literatura antigua apenas habla. Sea que no se le prestaba atención, sea que existía menos, en cualquier caso, no se hablaba de ello. Se empieza a hablar del asunto a finales del siglo XVIII: en los tratados de educación de la época, ya se explica que hay que evitar a los niños hacerse pis… Esto muestra que desde esta época, la época de las luces…

F.D. Pero afortunadamente solo una pequeña élite era así aleccionada…

P.A.: Al principio, sí, pero se extendió con mucha rapidez, sabe usted, entre toda la burguesía. Pienso que finalmente ha sido el colegio él que lo ha extendido en toda la sociedad, uniformizando la moral. La escuela ha sido el instrumento de difusión de esta represión. Y me parece gracioso que hayamos llegado a acusar a la escuela, ¡casi en nombre de una vuelta al estado salvaje!

F.D. Es gracioso, en efecto, pero bastante bien fundado, creo. Ya que el colegio, en lugar de ocuparse de proporcionar a los niños un vocabulario, los medios para expresarse y comunicarse, se ha convertido en el lugar en el que no se comunica con el vecino. Ya que si sabemos algo, no hay que decírselo ni al vecino, ni al maestro. Mientras que la escuela debería ser como un enjambre de palabras intercambiadas entre los pequeños, o entre ellos y los adultos que se ocupan de ellos; solo se debería corregir su sintaxis pero de ningún modo sus deseos expresados en palabras, estando el maestro encargado de enseñarles palabras nuevas, expresiones enriquecedoras, etc.
Tal y como está organizada, la escuela impide esta comunicación, esta espontaneidad de la palabra; hay que ser bueno, estar sentado, y así sucesivamente. Todo esto contribuye a que no se proporcione vocabulario a los niños, y si se le da es para reducir la vida salvaje, mediatizarla, adelgazarla hasta la capa permitida. Entonces, es así como la expresión simbólica no es dada a los niños. En cuanto a los parvularios, todos se ocupan sobre todo del aspecto corporal, de la higiene.

P.A.: Acaba de destacar un problema de primer orden, el empobrecimiento del vocabulario. Bajo mi punto de vista no se trata solamente de que se reduzca el vocabulario del niño, es el vocabulario de un hombre cualquiera el que se halla extremadamente empobrecido. Mire la diferencia entre un hombre cualquiera de hoy y otro, digamos, de hace un siglo.
Dicen los lingüistas que el obrero agrícola de la actualidad utiliza un vocabulario de base cuyo número de palabras no tengo en la memoria, pero extremadamente reducido. Mientras que el obrero agrícola de hace un siglo, que hablaba un dialecto de oc u otros, tenía un vocabulario enorme; cada operación se significaba mediante una palabra distinta; he leído en algún sitio que en lengua de oc, para designar un caldero, hay diez términos designando diferentes tipos de objetos, de un asa, de dos, etc., por tanto asistimos hoy a un extraordinario empobrecimiento del lenguaje en la medida en la que el lenguaje de tradición oral ha sido sustituido por una lengua sabia de origen científico, greco-romano.

F.D.: Antes, los niños que llegaban al colegio tenían un manejo completo del lenguaje, habían estado mucho tiempo en contacto con los adultos, conocían muchas historias del folclore, habían participado en las fiestas; o si no, tenían una educación en la iglesia, mediante las canciones religiosas y todo el folclore cristiano que es de una gran riqueza, portador de pulsiones inconscientes enormes. Todo esto se ha empobrecido, ha desaparecido poco a poco.

P.A.: Quiere decir, si le he entendido bien, que en tiempos, el niño o el pequeño estaban en contacto con adultos. Hoy en día, en la familia como en la escuela, está más bien aislado, lo que le quita sus medios de comunicación y contribuye al empobrecimiento de sus medios de expresión. Se trata de un aislamiento precoz y bastante largo; va a permanecer dependiendo económicamente de su familia hasta la veintena o más, mientras duren sus estudios superiores. Mientras que en siglos anteriores, con veinte años, ya se era parlamentario.

F.D. ¡Con dieciseis años, La Pérouse comandaba una fragata! Con diecinueve te podías enrolar en el ejército. No hace tanto, con doce años, tras el certificado de estudios, te ganabas en parte la vida.

P.A. Efectivamente, no se era joven, esto no existía. Se era niño hasta que podías arreglártelas solo. Un primer periodo, el de la niñez, era vivido en total dependencia de las mujeres de la casa, las nodrizas, y más tarde, uno se convertía en un hombrecito en seguida. Cada uno tomaba sus iniciativas. Pero, actualmente, el colegio ha venido a interponerse entre la salida de las faldas de la madre y la entrada en la sociedad.

F. D. Y este colegio se ha vuelto cada vez más largo, complicándose con los problemas del éxito, la admisión, etc. Y además, están los deberes. Usted sabe lo que es participar en un congreso: escuchamos a alguien a lo largo de todo el día; imagínese que tras esto, vuelve a su casa y está obligado aún a hacer tres o cuatro horas de trabajos en casa. Podemos decir que con los deberes los niños están de congreso todo el día y todos los días de la semana.

P.A. ¡Y los padres también!

F.D. Sí, ya que los padres también están obligados, por la noche a retomar y mirar los deberes de sus hijos, en vez de contar cosas nuevas e interesantes, de hablar, reír, bailar. En la Edad Media, no se vivía así. Y además, no había luz eléctrica, sino penumbra, lo que obligaba a la gente a hablar para comunicarse.
Es evidente que no podemos sacar la conclusión de que haya que volver hacia atrás. Sin embargo es nuestro deber, comprender el problema de las nuevas generaciones que formará la humanidad de mañana. Piense en un chico o una chica que se pasea en Vespino y que puede ser detenido en cualquier lugar por un control de identidad. Estos jóvenes se sienten verdaderamente en una sociedad enemiga, en la que los adultos les espían, les controlan, les moralizan. Deberíamos escuchar a los niños, escucharles hablar entre ellos. Probablemente esto nos daría algunas ideas para saber que hacer.
Actualmente, los niños están en contacto con adultos ignorantes que no pueden ofrecer al niño la riqueza de vocabulario que era ofrecida por los adultos de antaño. Un niño necesita que se dé nombre a todo lo que le rodea, el nombre de sus ropas, de las partes de su cuerpo, de la habitación en la que pasa su día en la escuela. En ningún programa de parvulario se comienza la « educación » dando a los niños los nombres de los objetos y los seres que les rodean.
Pero, la inteligencia viene por el nombre dado a todo lo que puede ser percibido, lo que le diferencia de otro objeto cercano. Es por el estudio de las diferencias y de la significación del vocabulario, también por el aprendizaje de los verbos que definen el funcionamiento de los objetos unos con respecto a otros, que la inteligencia natural del niño pequeño puede ser cultivada.
El drama de la escuela actual es que los niños, salvo aquellos cuya familia les da ese vocabulario (y estas familias son cada vez más raras), estos niños serán privados, depauperados desde el punto de vista simbólico y relacional, lo que bloquea el desarrollo y la transferencia de su libido, de sus deseos. En estos días, hay que esperar a una edad bastante avanzada para enseñar al niño tal o tal otro vocabulario técnico, muy especializado, de un oficio preciso, que será el suyo. Y esto es prácticamente todo.

Traducción: Natalia Blasco (sediciones@gmail.com)